Відбірковий турнір на чемпіонат світу з сьоги.

Модератор: grep

Re: Відбірковий турнір на чемпіонат світу з сьоги.

Сообщение millenium » 05 май 2009, 09:41

Last post of the previous page :
Да никто не говорит что Иван Кряко недостоин победы. Если ему судья присудил победу - значит он победитель. Интересно что в итоге, есть вопросы к жеребьевке и форме расчета коеффициента Бухгольца. И если такая ситуация повторится, думаю хорошо было бы знать где написано как в таком случае производится расчет.
ЗЫ: Мне когда-то тренер по боксу говорил: Вышел, победил нокаутом - нет вопросов - чемпион, ибо, судья тоже человек - мнения бывают разные. Надо было выигрывать все 6 партий, а не 5 или 4,5 :D .
Да, кстате, на вопросы надо отвечать объективно, а то - достоин, недостоин, случано или неслучайно - детский сад.
millenium
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 06 янв 2009, 23:52

Re: Відбірковий турнір на чемпіонат світу з сьоги.

Сообщение admin » 05 май 2009, 10:06

Попробуйте отбросить эмоции и воспользоваться программой Macmahon.
Турнирная таблица не была взята из воздуха.
Мне пришлось потратить около 15 минут времени для того чтобы перепроверить результаты.
Все совпадает абсолютно идентично.
Вас можно понять, но в данном случае явно нет ничего личного.
Все спорные вопросы обычно задаются и решаются до начала турнира.
Аватара пользователя
admin
Site Admin
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 06 янв 2009, 14:43
Откуда: Киев

Re: Відбірковий турнір на чемпіонат світу з сьоги.

Сообщение Tokin » 05 май 2009, 11:01

Еще раз хочу обратить внимание на важный момент: нет смысла смотреть, что прописано на сайте (в уставе, в документах и пр.) ФИДЕ (ЕФГ, УЕФА и пр.) о коэф. Бухгольца, потому что подобные моменты должны быть прописаны в регламенте конкретного турнира, но общепринятая практика считать Бухгольца так, как я указал выше: при расчете доп. коэффициентов несыгранные партии условно считаются ничейными – сыгранные в ничью с самим с собой. (Введите «несыгранная партия Бухгольц» в Яндексе и найдете нужные материалы по теме). «Условно» означает, что данный подход применяется только при подсчете коэффициентов.

Иван в итоговой таблице набрал 5 очков с учетом несыгранной партии и 4, если учитывать только сыгранные. Половина во втором случае будет 2 очка, а не 4.5. Но даже с 2 очками Иван получает больший рейтинг SOS.


При расчете SOS очки не уполовиниваются (складывается из суммы всех очков соперников, с которыми данный участник играл, независимо от результата встреч), нужно брать именно 4.5, что касается SODOS, то да, нужно брать половину – 2.25 (так как встреча условно сыгранна в ничью).

На мой взгляд рассуждать о Бухгольце в этом случае вообще не имеет смысла, данный подход справедлив, при правильной жеребьевке в турнире по швейцарской системе.

Здесь, на мой взгляд (далее, я приведу лишь исключительно мое видение ситуации, как стороннего наблюдателя), произошла ошибка со стороны судьи: Кокозей Виктор не зарегистрировался перед первым туром (предварительная регистрация это лишь предварительная регистрация), однако был включен в жеребьевку, хотя отсутствовал, что автоматически дало преимущество Ивану в коэф. SOS, так как в первом туре сильный играет со слабым (применялась ведь именно швейцарская система, а не МакМагон). Если бы жеребьевка проводилась верно, то тур бы пропускали Кокозей Виктор (как отсутствующий, а возможно и вообще не участвующий) и Разин Максим, как игрок с наименьшим рейтингом. Если судья был уверен, что Кокозей Виктор явится на первый тур и решил рискнуть (а по другому, это и не назовешь), «прожеребив» его, то необходимо было идти до конца и считать партию состоявшейся.

P.S. Но опять же замечу, если Кокозей Виктор пришел, зарегистрировался, а потом вдруг не явился на игру, то к судье, формально, не может быть притензий.
С уважением,
Андрей Лысенко
Аватара пользователя
Tokin
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 08 янв 2009, 10:40
Откуда: Минск

Re: Відбірковий турнір на чемпіонат світу з сьоги.

Сообщение admin » 05 май 2009, 11:23

Здесь как мне кажется, скорее задет этический вопрос.
Как не обсуждай результат уже есть.
Участники турнира либо соглашаются с условиями и принимают участие в турнире, либо не соглашаются и отказываются от участия.
Постфактум результат не пересматривается ни в чью пользу.
Если большинство игроков признали нарушения в судействе слишком серьезными, должен быть назначен другой турнир в котором должен судить другой судья.
Вот собственно мое мнение по этому поводу.
Аватара пользователя
admin
Site Admin
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 06 янв 2009, 14:43
Откуда: Киев

Re: Відбірковий турнір на чемпіонат світу з сьоги.

Сообщение Юрий Шпилёв » 05 май 2009, 12:34

Вообще-то претензий нет ни к кому. Тут скорее вопрос на будущее. Мы потихоньку приобретаем опыт и должны знать, как разруливать ситуации, которые преподносит нам жизнь. Ваша ситуация важна для всех, и для нас в том числе. Я сейчас разговариваю с питерскими шахматистами и пока что высказывается мнение, что за + дается 0 очков для самого игрока, а за пропуск каждого тура (в начале или в конце турнира, например: по болезни) в швейцарской системе в коэффициентах добавляется пол-очка. Например: каждый противник Кокозея в коэф.Бухгольца от него получает 1 очко, а не 0.
Через неделю обещали поговорить с шахматным судьей и я оповещу Вас.
Аватара пользователя
Юрий Шпилёв
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 00:40
Откуда: Санкт-Петербург
рейтинг ФЕСА: 1550
Shogi Club 24: YurySh
PlayOK (Курник): YuryShpilev
brainking: Юрий Шпилев

Re: Відбірковий турнір на чемпіонат світу з сьоги.

Сообщение Юрий Шпилёв » 05 май 2009, 13:17

По ссылке Tokina нашел интересное пояснение шахматного арбитра Владимира Махнёва: http://chessvdk.narod.ru/2008/koef.htm
Там приведена турнирная таблица и объемное объяснение. Все так, как написал Tokin.
Получается, что судья действовал правильно и в итоге коэф. Бухгольца (SOS) у Крячко д.б. на пол-очка больше, а у Щербины на пол-очка меньше.
Так что мой вопрос исчерпался в пользу Ивана.
Я приношу извинения в первую очередь Ивану и всем участникам турнира за неправильную трактовку расчета коэффициентов и за то, что немного попортил нервы всем форумчанам. Особо благодарю Tokinа за исчерпывающее пояснение.
Ну и попутно к Виктору Шевчуку предложение (если это возможно связаться с разработчиками) внести исправления в используемую программу ведения турнира по швейцарской системе.
Аватара пользователя
Юрий Шпилёв
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 00:40
Откуда: Санкт-Петербург
рейтинг ФЕСА: 1550
Shogi Club 24: YurySh
PlayOK (Курник): YuryShpilev
brainking: Юрий Шпилев

Re: Відбірковий турнір на чемпіонат світу з сьоги.

Сообщение millenium » 05 май 2009, 13:37

Большое спасибо Юрию Николаевичу за разъеснение данной ситуации. Очень приятно получать исчерпывающие и грамотные ответы на вопросы.
От себя желаю Ивану хорошо выступить на ЧМ!
millenium
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 06 янв 2009, 23:52

Re: Відбірковий турнір на чемпіонат світу з сьоги.

Сообщение admin » 05 май 2009, 16:49

Теперь когда страсти немного поутихли.
Попытаюсь объяснить свое видение того, откуда могло взяться недоразумение с жеребьевкой первого тура.

Вот рейтинги ФЕСА украинских игроков, принимавших участие в турнире:

1.Shcherbina Alexander 1 Kyu 1671
2.Shevchuk Viktor 2 Kyu 1493
3.Shevchuk Mykhaylo 3 Kyu 1463
4.Paliy Andriy jr. 4 Kyu 1364
5.Ryasnyanskaya Viktoria 4 Kyu 1354
6.Omelchuk Roman 5 Kyu 1317
7.Malinovskiy Andriy 4 Kyu 1308
8.Shcherbina Artem 7 Kyu 1270
9.Kryachko Ivan 6 Kyu 1219
10.Kachanovskyy Mykhaylo sr. 6 Kyu 1176
11.Baydenko Boris 7 Kyu 1175
12.Yashchur Mykola 10 Kyu 881
13.Paliy Andriy sr. 10 Kyu 841
14.Kalashnikov Alexandr 12 Kyu 807
15.Razin Maxim 14 Kyu 707

теперь убираем числовой рейтинг и оставляем только Кю разряды:

1.Shcherbina Alexander 1 Kyu
2.Shevchuk Viktor 2 Kyu
3.Shevchuk Mykhaylo 3 Kyu
4.Paliy Andriy jr. 4 Kyu
5.Ryasnyanskaya Viktoria 4 Kyu
6.Malinovskiy Andriy 4 Kyu
7.Omelchuk Roman 5 Kyu
8.Kryachko Ivan 6 Kyu
9.Kachanovskyy Mykhaylo sr. 6 Kyu
10.Shcherbina Artem 7 Kyu
11.Baydenko Boris 7 Kyu
12.Yashchur Mykola 10 Kyu
13.Paliy Andriy sr. 10 Kyu
14.Kalashnikov Alexandr 12 Kyu
15.Razin Maxim 14 Kyu

В Macmahon вводятся данные игроков соответственно рейтингу ФЕСА.
Программа расставляет игроков для старта в турнире соответственно Кю разрядам.
По этой причине Иван Крячко оказался на старте ровно посередине соответственно не получил соперника в первом туре.
Для того чтобы на старте игроки выстроились соответственно числовому рейтингу, необходимо вручную подставить Кю разряд не соответсвующий рейтингу ФЕСА (мне приходилось с этим сталкиваться при проведени январского турнира в Киеве).
Судья не стал на себя брать такую ответсвенность в данном случае, и пожалуй правильно сделал.

Теперь немного отступлю от обсуждения программы Macmahon.
Все игроки живые люди. Часто срабатывает психологический фактор.
Абстрактный пример:
Соответственно жеребьевке в 1-туре должны всретиться например "M.S.-4 Kyu-1220" с игроком "S.A.-7 Kyu -1270"
В результатах жеребьевки, как правило, не отмечен числовой рейтинг противников.
Игрок "M.S.-4 Kyu" настроен на игру со более слабым противником. Соответственно игрок "S.A.-7 Kyu" настроен на игру с более сильным противником.
С 80% вероятностью выиграет "M.S.-4 Kyu".
Очень часто бывает, что партия проиграна еще до ее начала, только потому, что человек не смог освободиться от психологического давления, навязанного абстрактными цифрами, либо авторитетом противника.
Может оказать плохую услугу излишняя заносчивость и недооценка противника, опять же из за привязки к абстрактным цифрам.
В этом турнире таких примеров было предостаточно.
Результат оказался неожиданным для всех участников турнира, но тем не менее он абсолютно справедливый.
Аватара пользователя
admin
Site Admin
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 06 янв 2009, 14:43
Откуда: Киев

Re: Відбірковий турнір на чемпіонат світу з сьоги.

Сообщение oksavit » 05 май 2009, 19:52

Из-за переноса турнира по Го играли два турнира одновременно.
Многие участники, которые играли бы в сеги, играли в Го и заявленная в положении система МакМагон не состоялась.
Судья который мог бы проводить турнир по сеги, проводил турнир по Го и мне пришлось по совместительству играть и судить турнир по сеги.
До начала соревнований было объявлено об изменении системы проведения соревнований (не МакМагон, а швейцарка) и о критериях выявления победителя в случае равенства очок:
1. Бухгольц.
2. Бергер.
3. Сумма Буххольцов.
4. Рейтинг
Возражений, дополнений не последовало.
Опыта проведения соревнований по швейцарке у меня нет. Я принял за основу что швейцарка - это Мак Магон с одной группой.
Поэтому 1 и 2 туры пропустили средние по силе (Крячко в первом туре и Ящур во втором).
Кокозей пришел и зарегистрировался перед третьим туром.
В программе МакМагон была выставлена опция швейцарская система и она использовалась для распечатки турнирного положения с третьего тура.
Вопросов по поводу подсчета коэффициентов втечение турнира не поступало.
Результат после шестого тура был объявлен, но отправлять результаты господину Takashi Nomura я не торопился. Хотел разобраться, как считается Буххольц в таких ситуациях в шахматах.
Спасибо всем участникам обсуждения данной темы. Я понял, что места в турнирной таблице определены правильно.

Осталось определить признать эти результаты или отменить.
Если отменить, то когда и где будет новый отборочный турнир ( В Ровно это может быть 30-31.05.09).
В обсуждении этого вопроса я не буду принимать участия.
oksavit
Президент УФС
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 30 апр 2009, 18:51

Re: Відбірковий турнір на чемпіонат світу з сьоги.

Сообщение IsumiSan » 05 май 2009, 20:41

У меня есть вопрос: а каковы основания для признания турнира недействительным (и, соответственно, его переигровки)?
1)Насколько я понимаю, турнир состоялся, и по регламенту его проведения (и изменениям, которые были обьявлены до начала турнира) особых вопросов ни у кого не возникало. Т.е., все были согласны с регламентом проведения и критериями отбора. Или я неправ?
2) Касательно получения Крячко Иваном очка в первом туре - по-моему, ответ на этот вопрос таков: он его получил, не имея противника, оказавшись посередине группы с нечетным числом участников. Об этом писал admin. Т.е., ошибки судьи вроде как нет.
3) Коэффициенты, которые в итоге влияли на результат, пересчитывала программа, а не человек, таким образом, судейская предвзятость/ошибка исключена. Результаты туров, вбитые в эту программу, ведь ни у кого не вызвали сомнения?
4) Ошибки в протоколировании результатов нет.
Потому (но это сугубо мое мнение) отменять результаты турнира и проводить еще один - это нонсенс.
Ну, а замечания по туниру.. при желании они всегда найдутся. У меня, например, замечание по поводу того, чтобы 4-ым критерием (при равенстве всех трех прочих коэффициентов) был рейтинг.
Для справки: в турнире по Го, проходившем параллельно, в борьбе за 3-е место так и вышло: у 3 участников все показатели были одинаковы: и очки, и коэффициенты- все 3! Наградили всех троих- одного сразу, двоих чуть позже..
Аватара пользователя
IsumiSan
президиум УФС
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 14:56

Re: Відбірковий турнір на чемпіонат світу з сьоги.

Сообщение admin » 05 май 2009, 22:07

Не вижу никаких оснований для отмены результатов турнира.
Никаких нарушений в проведении турнира не было.
Ошибок или предвзятости в судействе не было.
Аватара пользователя
admin
Site Admin
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 06 янв 2009, 14:43
Откуда: Киев

Пред.След.

Вернуться в в Україні. в Украине. in Ukraine

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
.